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IIII -> 4 -> IV ?
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MessaggioInviato: martedì 30 dicembre 2008, 15:04 
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Sapete perchè il numero arabo 4 in numeri romani si scrive IV ma sui quadranti degli orologi viene scritto IIII ?


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MessaggioInviato: martedì 30 dicembre 2008, 16:27 
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Perche in latino Dio si scrive IVPPITER e pareva brutto mettere le Sue iniziali in un orologio... :o
Ho indovinato? 8-)

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MessaggioInviato: martedì 30 dicembre 2008, 19:24 
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CUT... :oops:


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MessaggioInviato: martedì 30 dicembre 2008, 20:05 
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Ho oscurato la risposta di ottobit, purtroppo la fonte da cui è stata presa potrebbe essere "ostile" al forum Orologiko, onde evitare discussioni preferisco toglierla. :(
Ringrazio Ottobit per la ricerca.

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MessaggioInviato: martedì 6 gennaio 2009, 18:18 
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per non confonderlo col VI

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MessaggioInviato: martedì 6 gennaio 2009, 18:45 
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Nell'antica Roma il 4 veniva indicato con quattro tacche IIII, mentre IV è una forma medioevale.
Sposo la tesi di ilvanzo : per evitare confusioni con il VI

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E' un superbo orologio d'oro.Ne sono fiero.Era di mio nonno.Me lo ha venduto lui in punto di morte. (W.Allen).


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MessaggioInviato: martedì 6 gennaio 2009, 18:48 
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Iscritto il: giovedì 9 ottobre 2008, 10:22
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Le teorie sono svariate, sto cercando un articolo "neutrale" nei nostri confronti (almeno spero!), letto tempo fa, dove si parlava, tra le possibili ipotesi, di un sistema in uso già fra i monaci amanuensi dove il IV, nel segnare l'ora, veniva indicato con IIII e si deduceva, dato che una parte dell'allora scibile umano era in loro possesso, che fosse per questo motivo assolutamente attendibile come segno grafico.
Per il momento ho trovato qui qualche teoria:
http://www.trekportal.it/coelestis/arch ... 14263.html

Questo è quanto affermano su wikipedia:

"Negli orologi che indicano le ore con i numeri romani, il numero indicante le ore 4 è talvolta riportato graficamente con il segno 'IIII' e non 'IV': la prima forma, quella romana originale, viene preferita o per motivi di simmetria grafica all'interno del quadrante dell'orologio o per motivi di economicità nell'uso dei materiali per la compilazione del numero stesso".


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MessaggioInviato: martedì 6 gennaio 2009, 20:23 
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IpseDixit ha scritto:
Nell'antica Roma il 4 veniva indicato con quattro tacche IIII, mentre IV è una forma medioevale.
Sposo la tesi di ilvanzo : per evitare confusioni con il VI


Sì, sembra anche a me plausibile.
Ho paura, però, che come in molte altre questioni di questo tipo non esista una risposta certa...

:-(


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MessaggioInviato: mercoledì 7 gennaio 2009, 3:01 
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Iscritto il: martedì 17 luglio 2007, 1:34
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Oldtime ha scritto:
Ho oscurato la risposta di ottobit, purtroppo la fonte da cui è stata presa potrebbe essere "ostile" al forum Orologiko, onde evitare discussioni preferisco toglierla. :(
Ringrazio Ottobit per la ricerca.


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Mi spiace dover intervenire sempre per queste questioni puerili.
Visto che lo scritto è stato preso integralmente del mio sito volevo solo specificare un paio di cose.
Non sono ostile al forum, come dice Fabrizio (Oldtime) anche perchè essere ostile ad una entità astratta mi risulterebbe difficile, il forum è fatto da persone e preferisco avere a che fare con le persone.
Non sono nemmeno ostile a nessuna persona del forum, non ne ho motivo, il fatto che abbia avuto discussioni accese non significa che debba essere per forza “ostile” nei confronti di qualcuno.
Sono intervenuto qui dentro sempre e solo in risposta a provocazioni e per chiarire situazioni dubbie.

Più che ostile diciamo che sono contrariato nei confronti di chi usa questi giochetti per portare avanti piccole scaramucce senza senso.

Quando si prende qualcosa da un sito, da un libro, da qualche pubblicazione, sarebbe buona norma citare le fonti.
Non ho nessun problema a far leggere a chi lo voglia quell’articolo, era sufficiente mettere un link con la provenienza e tutto era risolto.

Trovo invece infantile e di poco senso lo scrivere che il testo è stato “oscurato” e "tolto" mentre nei fatti è stato lasciato tale e quale, cambiando il colore al testo. (Vecchio trucco che si usava per aumentare la visibilità delle pagine web inserendo moltissime parole chiave usando lo stesso colore dello sfondo, in modo da renderle praticamente invisibili alla lettura ma riconoscibili dai crawlers ;) ).
Se si voleva evitare di farlo leggere bastava cancellarlo, così invece suona un po’ ( ma solo un po’ :D ) come presa in giro.

Comunque, nessun problema, ripeto, non sono ostile a nessuno qui dentro, il testo completo, preso integralmente dal sito, è qui:

Numeri romani sul quadrante.
Perchè a volte si trova il quattro scritto IIII e a volte IV?

La vera ragione per la numerazione è un mistero, l'uso del IIII invece del IV ritorna almeno ai tempi di romani.

Alcune teorie sull’uso della numerazione romana.

Perché usare IIII?

La ragione più probabile per si usa il IIII è che se si guarda ad un quadrante, l’otto è scritto VIII.
Per dare simmetria, i 4 furono scritti come IIII. Così ambo i numeri hanno quattro cifre.
Oppure un motivo può essere dato dal fatto che usando IIII avremmo un quadrante che ha quattro indicazioni dell’ora che usano un I; quattro indicazioni che usano un V e quattro indicazioni che usano un X.
Non tutti gli orologi usano comunque, il IIII.
Alcuni orologi, trai i quali il famoso Orologio della Torre di Westminster, il Big Ben, usano il IV.

Altre possibili ragioni possono essere:

- Che infatti i romani stessi fin dai primi secoli dopo Cristo usarono il IIII e quel IV è un "Tardo cambio Latino".
Numerosi monumenti classici romani usano la forma di IIII sulle loro incisioni.
Se noi accettiamo come fatto la realtà che il romano antico preferisca davvero l'uso di IIII al IV per numerare (ci sono molti esempi in più musei su statue e gli altri manufatti), noi abbiamo bisogno di trovarne una motivazione.
La ragione probabilmente era di natura religiosa.
Si tenga presente il fatto che in latino antico (i.e.: 2000 anni fa), la lingua (e gli intagliatori che fanno statue. etc.) usava quello che noi riconosceremo come un "V" per un "U", e "I" per quello che noi ora chiamiamo "J."
Il nome del dio Giove romano, quando scritto in latino, comincia con IV, e sembra che sarebbe stato considerato blasfemo usarlo come un mero numero.

-Il libro "Case di Orologi Famose" di Elena Introna & Gabriele Ribolini cita questo: da pagina 42 "... curiosamente su tutti i quadranti con numerali romani il numero 4 è scritto IIII e non IV.
Pratica abbastanza comune oggi, ma la ragione per questo ritorna a 1364 quando il Carlo V sgridò un orologiaio che scrisse IV su un orologio di torre.
L'orologiaio, Enrico De Vick dibattè il suo caso, ma il Re rispose bruscamente: "Io non ho mai torto" e così IV doveva divenire IIII."

- La ragione è puramente pratica. L’uso di quattro I invece di IV per i "quattro" è dovuto al processo di costruzione dei componenti i numeri.
Da quando i numeri furono fatti in metallo, si ha bisogno di 20 barrette a forma di I, 4 V, e 4 X, numeri pari per ogni simbolo, se si usano usa quattro I per "quattro."
La fusione produrrebbe una lunga verga con 10 I, 2 V, e 2 X su ogni lato.

Perché usare IV?

La forma di IV entrò nella pratica di orologeria alla fine del XVII secolo quando alcuni creatori (Knibb, trai più noti) fecero degli orologi con "suoneria Romana" un tipo di suoneria in cui c'erano una grande campana ed una piccola campana.
La grande campana "indicava" il cinque dei numeri romani. La suoneria in pratica suonava “leggendo” la numerazione romana.
Quindi il quattro scritto “IV” sarebbero un colpo sulla piccola campana seguita da un colpo della grande campana (cinque meno uno, etc.).
Questo finisce per richiedere molti meno colpi per segnare l'ora nel corso di un giorno; (con il quattro scritto IIII i colpi sarebbero stati quattro) quindi l'orologio potrebbe funzionare più a lungo, o meglio, etc.
Tutti gli orologi con suoneria Romana autentici hanno la numerazione IV sul quadrante.


Problema risolto, testo leggibile con comodo e senza trucchetti.

Solo una preghiera: Fabrizio, basta con questi giochetti.


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MessaggioInviato: mercoledì 7 gennaio 2009, 4:22 
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Renato_Z ha scritto:
Quando si prende qualcosa da un sito, da un libro, da qualche pubblicazione, sarebbe buona norma citare le fonti.
Non ho nessun problema a far leggere a chi lo voglia quell’articolo, era sufficiente mettere un link con la provenienza e tutto era risolto.

Problema risolto, testo leggibile con comodo e senza trucchetti.

Solo una preghiera: Fabrizio, basta con questi giochetti.


Non è vero che basta scrivere la provenienza per prelevare "proprietà intelletuale dai siti web" dovresti saperlo, se hai dubbi visita questo sito:
http://www.homolaicus.com/diritto/copyright/index.htm
Non ho fatto trucchetti come pensi, semplicemente prima di cancellare tutto volevo conferma di dove ottobit avesse preso il materiale, non conosco tutti i siti a memoria e non ero certo che la provenienza fosse solo la tua, ho quindi per ragioni di tempo velocemente "sbiancato" alla lettura del forum e penso che il 90% dei forumisti non si sia accorto che in realtà passando il mouse si leggeva, poi mi è passato dalla mente, non penso sempre al III e IIII e sinceramente già sapevo le motivazioni più o meno attendibili e se non ricordo male, devo cercare abbiamo già trattato questo argomento in passato, inoltre a proposito di trucchi, avrei potuto semplicemente far finta di niente, mentre per essere stato "pignolo" mi sono dovuto sorbire un ingiusto rimprovero.
Come potrai constatare non ci sono prese in giro, trucchetti, bambinate e tutto il resto che mi hai gentilmente appioppato, bastava anche solo una semplicissima MP ed avrei rimosso all' istante il problema, spiegandoti quanto sopra esposto, preghiere ( non sono ancora santo :D ) puoi evitarle.
Ti ringrazio per il post inerente ai numeri III e IIII che ci hai gentilmente offerto.
Cordialmente Fabrizio

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MessaggioInviato: mercoledì 7 gennaio 2009, 7:33 
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Iscritto il: giovedì 9 ottobre 2008, 10:22
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Renato_Z, non ho il piacere di conoscerti, ma vorrei precisarti, come a suo tempo comunicato via e-mail ad Oldtime, che la tua fonte non è stata da me citata per una pura dimenticanza, certamente non per altri oscuri motivi o fini a me ignoti, e di questo mi scuso con te.
La responsabilità è esclusivamente mia, Fabrizio (Oldtime) in tutto questo non c'entra assolutamente niente, ha solo fatto ciò che un Amministratore di un sito è tenuto a fare.
Sottolineo, se mi consenti, che al tuo (?) testo avevo apportato anche delle correzioni per migliorarne leggibilità e comprensione, visti i palesi errori di italiano e refusi vari, e che quello che tu hai pubblicato qui è quello, appunto, che io ho parzialmente corretto, non quello originale (con errori), come tu affermi, preso dal tuo sito. :wink: .
In ogni caso sarà mia cura, d'ora in poi, evitare accuratamente riferimenti al tuo sito (dove peraltro sono capitato, involontariamente, attraverso la ricerca su google) anzi eviterò proprio di visitarlo in quanto non di mio interesse, e laddove si rendesse necessario il riportare dei contenuti da altri siti mi limiterò ad effettuare un semplice link (esattamente come ho fatto nel mio post precedente al tuo intervento) onde evitare situazioni imbarazzanti, noiose e sgradevoli come questa, in considerazione del fatto di avere cose più importanti a cui pensare nella vita.
Un saluto cordiale.


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MessaggioInviato: mercoledì 7 gennaio 2009, 8:57 
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Renato_Z ha scritto:
La forma di IV entrò nella pratica di orologeria alla fine del XVII secolo quando alcuni creatori (Knibb, trai più noti) fecero degli orologi con "suoneria Romana" un tipo di suoneria in cui c'erano una grande campana ed una piccola campana.
La grande campana "indicava" il cinque dei numeri romani. La suoneria in pratica suonava “leggendo” la numerazione romana.
Quindi il quattro scritto “IV” sarebbero un colpo sulla piccola campana seguita da un colpo della grande campana (cinque meno uno, etc.).
Questo finisce per richiedere molti meno colpi per segnare l'ora nel corso di un giorno; (con il quattro scritto IIII i colpi sarebbero stati quattro) quindi l'orologio potrebbe funzionare più a lungo, o meglio, etc.
Tutti gli orologi con suoneria Romana autentici hanno la numerazione IV sul quadrante.



Questa circostanza non mi era nota. Forse ho anche avuto per le mani simili suonerie ma non mi ero mai soffermato sul problema.

:-(


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MessaggioInviato: mercoledì 7 gennaio 2009, 11:18 
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Iscritto il: martedì 17 luglio 2007, 1:34
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Oldtime ha scritto:

Non è vero che basta scrivere la provenienza per prelevare "proprietà intelletuale dai siti web" dovresti saperlo, se hai dubbi visita questo sito:
http://www.homolaicus.com/diritto/copyright/index.htm

Infatti ho scritto solo “sarebbe buona norma” usando il condizionale, nulla di più.
Cita:
........poi mi è passato dalla mente, non penso sempre al III e IIII....
....... siamo in due... :D

Cita:
bastava anche solo una semplicissima MP .....

La stessa cosa potevi farla tu, non credi?

Cita:
Ti ringrazio per il post inerente ai numeri III e IIII che ci hai gentilmente offerto.
Cordialmente Fabrizio

E' stato un piacere.

Cordialmente,
Renato Z


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MessaggioInviato: mercoledì 7 gennaio 2009, 11:42 
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Iscritto il: martedì 17 luglio 2007, 1:34
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ottobit ha scritto:
Renato_Z, non ho il piacere di conoscerti, ma vorrei precisarti, come a suo tempo comunicato via e-mail ad Oldtime, che la tua fonte non è stata da me citata per una pura dimenticanza, certamente non per altri oscuri motivi o fini a me ignoti, e di questo mi scuso con te.
La responsabilità è esclusivamente mia, Fabrizio (Oldtime) in tutto questo non c'entra assolutamente niente, ha solo fatto ciò che un Amministratore di un sito è tenuto a fare.
Sottolineo, se mi consenti, che al tuo (?) testo avevo apportato anche delle correzioni per migliorarne leggibilità e comprensione, visti i palesi errori di italiano e refusi vari, e che quello che tu hai pubblicato qui è quello, appunto, che io ho parzialmente corretto, non quello originale (con errori), come tu affermi, preso dal tuo sito. :wink: .
In ogni caso sarà mia cura, d'ora in poi, evitare accuratamente riferimenti al tuo sito (dove peraltro sono capitato, involontariamente, attraverso la ricerca su google) anzi eviterò proprio di visitarlo in quanto non di mio interesse, e laddove si rendesse necessario il riportare dei contenuti da altri siti mi limiterò ad effettuare un semplice link (esattamente come ho fatto nel mio post precedente al tuo intervento) onde evitare situazioni imbarazzanti, noiose e sgradevoli come questa, in considerazione del fatto di avere cose più importanti a cui pensare nella vita.
Un saluto cordiale.


Spesso anch’io ho altro da fare nella vita e non mi ricordo di correggere le bozze.
Grazie per il suggerimento comunque, sarà mia cura rileggerlo e correggere dove serva quando ne avrò il tempo.
Tutti abbiamo altro da fare nella vita.
Il sito è lì, nessun problema sia che tu lo visiti sia che tu lo salti a piè pari.
Però non dite a me che sono “ostile”. :D

Comunque, siccome tutto alla fine serve a qualcosa, mi sono accorto che il sito di riferimento che citavo nella pagina in cui ho pubblicato quanto ricopiato qui, non è più attivo.
Il nuovo link è questo: http://www.ubr.com/clocks/frequently-as ... dials.aspx
Buona lettura.
Un cordiale saluto anche a te.


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MessaggioInviato: mercoledì 7 gennaio 2009, 11:48 
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Iscritto il: giovedì 24 aprile 2008, 9:42
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Scusate se mi intrometto, ma vorrei dire la mia , rivolta sia a Renato che a Fabrizio.
Siete ENTRAMBI due persone di elevata intelligenza, correttezza morale , e simpatici.
Vi conosco entrambi, e vi considero AMICI.
Insieme potete dare molto, molto di piu di quanto non diate singolarmente, non capisco sinceramente queste vostre diatribe:
se ve ne sono state, lasciate perdere, una pietrolina sopra per vivere molto meglio dai!!!
Diego

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le mie foto:
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Qui autem invenit illuminvenit thesaurum.
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