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MessaggioInviato: venerdì 23 agosto 2013, 11:58 
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Nell'attesa, ringrazio Christian per la traduzione integrale che non lascia spazio a dubbi in merito sia a quanto da lui anticipatamente affermato sia in merito alla correttezza della stessa.

Però, nel tentativo di spiegarmi meglio con un esempio pratico, mi è capitato di dover sostituire alcuni cilindri ad orologi da tasca.
Più di una volta le misure del cilindro in termini di diametro potevano variare di pochi centesimi fra cilindri molto simili fra loro.
Queste differenze creavano problemi nel montaggio sul volano ma non possono considerarsi un salto di taglia.
Adesso non ho sotto mano l'elenco delle misure, ma dal numero 00 al numero 12 vi sono un sacco di misure intermedie nella stessa famiglia (lunghezze a parte).

Ora quello che conta maggiormente in realtà è la dimensione della bocca del cilindo, (diametro interno), in quanto è in questa parte che il dente della ruota compie il suo percorso, (fermo restando un diametro esterno non ecessivo), per cui è possibile che il foro previsto in questo calibro sia ampiamente tollerato e non calibrato come detto...questo almeno stando alla descrizione del brevetto.

Oppure che il brevetto originale nascesse con la necessità di poter misurare effettivamente un diametro in quanto ancora non vi era una numerazione di riferimento (che sul brevetto sembra non venga menzionata) ma che in realtà è stata poi riportata su quelli successivi con l'introduzione di una normalizzazione della nomenclatura da parte dei costruttori...Vedi quello mostrato da Christian (versione intermedia) e da Aldo che riporta i numeri ma i fori sono tutti di una stessa dimensione...quindi una sorta di evoluzione oppure di cloni studiati per sviare i vincoli di brevetto...

Ovviamente queste sono solo mie elucubrazioni che sarebbe a mio parere interessante poter approfondire...

Resto in attesa...!


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MessaggioInviato: sabato 24 agosto 2013, 0:08 
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Davide giusto per riportare il campanile al centro del villaggio e dare una risposta alle tue precedenti affermazioni mi permetto di fare un piccolo riassunto.

Mi prendo la libertà di farlo in maniera sarcastica (penso che sia l’unico metodo che non abbiamo ancora tentato) ma soprattutto schietta e senza troppi giri di parole.

Vediamo di capire cosa intendo con triplo salto carpiato (cosa che a me da molto fastidio e che probabilmente lo ha dato in passato anche ad altre persone).


-Intervieni nel post asserendo che questo strumento lo hai già presentato te in un altro post del quale alleghi il link.

Immagine [fonte:http://it.dreamstime.com/immagine-stock-libera-da-diritti-alto-nuotatore-di-tuffo-image19666956]

-Seguono una serie di botta- risposta dove tu metti in dubbio le mie affermazione e dove invece io ti invito a rileggerti tutto il post con calma

-Ti invio un MP con i link dei vari documenti, ti invito a leggerli o farteli tradurre.

-Nonostante ciò e senza averli letti vai avanti a postare continuando a insistere sulle tue argomentazioni e formulando teorie che in seguito si dimostreranno campate in aria.

-A questo punto io posto in pubblico sul forum estratti dei documenti che ti avevo inviato in privato, investo un po’ di tempo a tradurli e finalmente ammetti con il tuo ultimo post che la traduzione e l’utilizzo come da me spiegati sono corretti.

Come tuo solito eviti di riconoscere esplicitamente che avevi torto quando affermavi:
"ne avevo parlato in questo post... 8-) "

(questo semplicemente perché tu avevi presentato un altro strumento simile di aspetto ma con tutt’altro scopo).

Non potendo più continuare su questa strada fai il primo avvitamento che avviene sempre nel tuo ultimo post, in pratica ora se ho ben capito sposti tutto il discorso sulla differenza di definizione tra “foro calibrato” e “foro ampiamente tollerato” facendo riferimento al brevetto. Orbene nel brevetto non si parla ne di uno ne dell’altro, ciononostante tu affermi “ stando alla descrizione del brevetto”, mi riporti il passaggio del brevetto dove se ne parla? ( mi permetto di aggiungere che se avresti curato la stesura di un brevetto sapresti anche il perché non se ne parla).

Immagine [fonte:http://www.lindifferenziato.com/2012/06/29/verso-londra-2012-i-tuffi/tuffo-carpiato/]

Sempre nello stesso post compi il secondo avvitamento spostando l’attenzione da quello che è il discorso iniziale corrispondenza ruota scappamento vs cilindro o viceversa , al discorso dell’accoppiamento meccanico del cilindro al bilanciere che con questo calibro c’entra come il burro con la ferrovia! (magari aprendo un post nella sezione tecnica qualche professionista ti spiegherà come ridare la giusta interferenza all’insieme cilindro-bilanciere).

Immagine [fonte:http://www.lindifferenziato.com/2012/06/29/verso-londra-2012-i-tuffi/tuffo-carpiato/]

Adesso vediamo quanti altri avvitamenti riuscirai a fare prima della fine del post…
il campione mondiale di tuffi ha già paura di perdere il titolo. :lol:


Malgrado io eviti di intervenire nei tuoi post come la peste, per non trovarmi costretto a buttar via il mio tempo in futili discussioni, non ho nessun preconcetto nei tuoi confronti ( e soprattutto nessun preconcetto retaggio del passato).

Il problema è il tuo modo di porre “domande” (questo purtroppo é restato invariato dal passato, non sarà magari ciò a creare tanti problemi invece dei presunti preconcetti???), tu non poni domande, tu metti in dubbio le affermazioni delle persone (senza per altro avere solide fondamenta) cercando anche di discreditarle con le tue elucubrazioni.
Cosa poi ancora peggiore, per non ammettere di aver preso un abbaglio, inizi a fare o gli avvitamenti o la vittima (penultimo post). È questo modo di fare che mi fa ribollire il sangue nelle vene, ed è questo atteggiamento che dissuade molte persone (soprattutto alcuni professionisti) dall’intervenire nei tuoi post con critiche costruttive (finché ti si fanno complimenti invece non ci sono mai problemi).

Ora mi permetto di citare un modo di dire non molto conosciuto:

lo chef nasconde i propri errori con la maionese
l’avvocato con le parole
il medico con la terra

spesso e volentieri ti percepisco come un avvocato perché diventi davvero prolisso ma di sostanza ce ne è poca, anzi inizi a zigzagare per fuggire dall’argomento iniziale (come in questo caso, ti sei messo a parlare di collarino, volano, ecc con il solo scopo di sviare il discorso).

Purtroppo te sei la sola persona con la quale mi tocca indossare le mutande di ferro prima di interloquire.

Quindi per non essere costretto a ignorare semplicemente i tuoi scritti ti chiedo di farmi la cortesia di :

-porre domande in maniera succinta possibilmente numerandole
-separare nel post la domanda dalla parte in cui esponi le tue teorie.

Aggiungo un auspicio:
- possibilmente quando ti rendi conto che in precedenza hai fatto affermazioni che si sono poi rivelate alla luce dei fatti non corrette, sarebbe bello che ne prendessi atto e magari che lo ammettessi pubblicamente (in modo chiaro nel corso della discussione cosi da non propagare false informazioni).
-------------------------------------------------------------------------------------
Ora dopo la precedente parentesi, che ritenevo doverosa, ma inutile ai fini tecnici dell'argomento,vorrei ritornare in tema.

Penso che a molte domande poste in precedenza hai già ricevuto risposta o ci sei arrivato per cosi dire “con mezzi propri”.

Mi sembra dunque di capire che l’unica domanda pendente che mi hai posto sia la seguente:
1) Sapere la dimensione del bassofondo e del foro numero 00

In caso ne avessi altre o me ne fosse sfuggita qualcuna ti prego di riscriverla.

Oggi ho rifatto di corsa il video della spiegazione, non appena avrò un po’ di tempo lo caricherò su youtube e risponderò alla tua domanda .

Saluti
Christian

PS: questo post mi ha portato via già abbastanza tempo , sono sicuro che le persone veramente interessate a comprenderne il funzionamento dello strumento lo hanno compreso già diversi messaggi fa. Per questo motivo dopo l’inserimento del video intendo intervenire in questo post molto sporadicamente o non farlo del tutto.

PPS: ho comunque apprezzato il tuo parziale e sottointeso tra le righe mea culpa, non se ne vedono spesso nei tuoi post .

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Se quanto scritto può avere un doppio senso, ed uno di questi vi offende, io intendevo certamente l'altro.


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MessaggioInviato: sabato 24 agosto 2013, 8:57 
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Ciao Christian...davvero divertente, pensa che ho fatto Nuoto e Apnea per circa 15 anni ma per i Tuffi sono sempre stato negato! :smile:

Questa è stata la tua spiegazione alla quale è seguio il mio primo post:

"In pratica questo calibro ci dice che la dimensione della ruota e del suo cilindro sono state già all'epoca Standardizzate."

Se questa prima spiegazione ti sembra precisa, esaustiva e che non lascia spazio a fraintendimenti ai quali io ho poi dato seguito (in buona fede) ponendoti delle domande...
Poi la prima risposta che ho ricevuto come spiegazione è stata la seguente:

"Questo é specifico per le ruote a cilindro e associa direttamente al diametro della ruota il cilindro corretto. "

Ruote a cilindro ? :-P
Associa direttamente al diametro della ruota il cilindro corretto? :-(

Quale ruota? :-o
... e che cos'è la ruota a cilindro? :shock:
...sarà forse una ruota a forma di cilindro?
...cosa significa associare al diametro di una generica ruota un cilindro?
...cosa si intende per cilindro e come sarà fatto?

Forse avrei dovuto porti le domende in questo modo, ma mi sembrava offensivo...

Se sono io che non ho capito nulla, allora posso sicuramente scusarmi con te per aver argomentato a sproposito e averti fatto perdere il tuo prezioso tempo!


Se poi il mio modo di pormi può risultare fastidioso o antipatico, di questo me ne scuso con tutti coloro che la vedono in questo modo, ma all'età di 45 anni è difficile modificarsi, anche se in realtà ci provo spesso...! :D

Sia inoltre chiaro che non è mai mia intenzione screditare nessuno, ma mettere in dubbio un'affermazione non è cosa malvagia...basta solo rispondere in modo corretto per dissipare ogni dubbio e non dare spazio ad ulteriori approfondimenti.

Grazie Christian con questo post ho imparato molte cose interessanti...e ne farò sicuramente tesoro sia per quanto riguarda l'orologeria sia per quanto riguarda la mia permanenza sul Forum... non si finisce mai di imparare...!:D

Ciao!


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MessaggioInviato: sabato 24 agosto 2013, 12:26 
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nematos ha scritto:
Ciao Christian...

.....

Ruote a cilindro ? :-P
Associa direttamente al diametro della ruota il cilindro corretto? :-(

Quale ruota? :-o
... e che cos'è la ruota a cilindro? :shock:
...sarà forse una ruota a forma di cilindro?
...cosa significa associare al diametro di una generica ruota un cilindro?
...cosa si intende per cilindro e come sarà fatto?

Forse avrei dovuto porti le domende in questo modo, ma mi sembrava offensivo...

....



Ciao Davide,

invece poste cosi le tue domande sono molto più dirette e non mi creano nessun problema (magari io userei qualche smile di meno). Perché mi avrebbero permesso di postare subito le immagini di Oldtime relative al cilindro e alla ruota (anche se a quanto pare non sono servite comunque a molto perché sei andato avanti per la tua rotta a parlare di volani e quant'altro, è proprio per questo motivo che ti avevo chiesto di rileggere il post)

Sai, ho detto che evito come la peste di rispondere nei tuoi post ma non che non li leggo…

Quindi davo per scontato che sapessi cosa fosse un cilindro, visto che anche tu lo chiami in questo modo in più post (eccone uno a titolo d’esempio http://www.orologiko.it/forum/viewtopic ... a+cilindro)

In ogni caso preciso che tutte le domande poste prima del primo avvitamento le ritengo completamente legittime e non mi creano disturbo (le affermazioni invece un po' meno).

---------------------------------------------------------

Bene ora bando alle ciance,

Inizo con il risponderti all’unica domanda pendente:

il diametro del bassofondo numero 00 è di 4.8 mm e il foro è circa 0.6 mm
per migliorare la comprensione aggiungo anche le dimensioni del bassofondo più grande, il quale ha un diametro di 11.85 mm e un foro di 1,4 mm.

Le misure precedenti sono molto approssimative, purtroppo non posseggo ancora il calibro per misurare i fori interni ( Qui un interessante post sulla misura dei fori: http://www.orologiko.it/forum/viewtopic ... libro+fori )

Tornando al calibro per ruote di scappamento a cilindro teniamo presente la data del brevetto, all’epoca erano ancora di uso corrente gli orologi da tasca e i vari orologi d’appoggio. Come notiamo il calibro copre la gamma di misure che va dalla monachina all’officier (personalmente ritengo che il calibro si adatti anche ai primi orologi da polso di uso comune, chiaramente con scappamento a cilindro).

E ora ecco il video, che vuole essere solo un esempio di come si usa questo calibro:


http://www.youtube.com/watch?v=xOQYkyHt ... e=youtu.be

(purtroppo nel video uso le parole dimostrazione e sicuri, che in realtà non sono appropriate, dovrei svolgere molti più test per affermare ciò, però certamente gli orologiai del passato hanno potuto sperimentare l’utilità e il funzionamento di questo calibro in tutte le salse).

Saluti
Christian

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MessaggioInviato: sabato 24 agosto 2013, 12:56 
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Complimenti per il filmato, che però trovo ancora non sufficientemente completo per i seguenti motivi:

1) Il cilindro n.94 è stato provato sia nel foro 14 che 13 eseguendo la prova del passa/non passa

2) Il cilindro montato sul volano l'hai inserito solo nel foro 14 lasciandoci nel dubbio...(senza malafede...),

Per completezza di informazione potevi misurare il diametro del cilindro 94 (numero che per altro credo si riferisca proprio al diametro del cilindro stesso) e quello del volano in modo da avere un riferimento anche in merito alle tolleranze che secondo me incidono parecchio..."il pochissimo gioco" oltre a non essere valutabile in un filmato non è una unità di misura che reputo sufficiente.

Grazie!


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MessaggioInviato: sabato 24 agosto 2013, 13:54 
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nematos ha scritto:
Complimenti per il filmato, che però trovo ancora non sufficientemente completo per i seguenti motivi:

1) Il cilindro n.94 è stato provato sia nel foro 14 che 13 eseguendo la prova del passa/non passa

2) Il cilindro montato sul volano l'hai inserito solo nel foro 14 lasciandoci nel dubbio...(senza malafede...),

Per completezza di informazione potevi misurare il diametro del cilindro 94 (numero che per altro credo si riferisca proprio al diametro del cilindro stesso) e quello del volano in modo da avere un riferimento anche in merito alle tolleranze che secondo me incidono parecchio..."il pochissimo gioco" oltre a non essere valutabile in un filmato non è una unità di misura che reputo sufficiente.

Grazie!


1) non capisco quale sia la domanda a me sembra un affermazione

2) Bene visto che non c'é malafede ti dirò che non passa (però se lo richiederai martedì farò un filmato).

Continui a tirarmi in ballo le tolleranze di centesimi... vedo ti spiegartelo con qualcosa di simile ma più facilmente conprensibile:

il calibro per bulloni:
https://www.google.ch/search?q=calibro+ ... B610%3B231

ora se tu prendi un bullone M6 questa entrerà in tutti i buchi superiori all' M6 con molto gioco, entrerà con pochissimo gioco nel foro M6 (e ti renderai conto che non serve quantificare quanto sia il "pochissimo" gioco per capire che si tratterà di un bullone M6) ma chiaramente non entrerà nel foro M5.

Questo sistema ti permette di scegliere nel 99% dei casi il bullone corretto senza dover acquistare strumenti di altra precisione.

La stessa cosa vale per i cilindri, non dimentichiamoci poi che dopo ogni riparazione vi é una fase di aggiustaggio. La quale ha appunto lo scopo di verificare sul campo tutto quello che avevamo ipotizzato precedentemente in teoria.

per farti un altro esempio anche i passa/non passa per misurare i fori dei rubini si basano sulla sensazione dell'operatore (come tutti gli strumenti analogici), se la pietra ha un foro 10, riuscirai a far entrare senza problemi il calibro numero 9 ma ti sembrerà lasco, il 10 entrerà con pochissimo gioco (e ti darà la sensazione che è il diametro corretto). Volendo riuscirai a fare entrare anche il numero 11, applicando una forza leggermente superiore ma ti rendi conto a pelle che l'interferenza non è quella corretta. Come vedi a volte la sensazione ti permette di fregartene altamente del centesimo...

In ogni caso l'acquisto di questo calibro potrebbe permetterti di fare di persona intense ricerche da mettere a disposizione della rete con magari anche il disegno tecnico secondo vigenti norme DIN quatato con tutte le tolleranze.

Purtroppo a me tale cosa no mi appassiona, e comprenderai che io non abbia particolarmente voglia di investirci altro tempo (solo per informazione pratico settimanalmente squash, tennis,arrampicata, salsa, barca a vela, oltre al mio lavoro normale mando avanti una mia piccola ditta, e mi occupo dell'amministrazione di alcuni immobili, il tempo che resta lo divido tra vari hobby uno dei quali è l'orologeria).

Saluti
Christian

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MessaggioInviato: sabato 24 agosto 2013, 15:27 
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c3n ha scritto:
nematos ha scritto:
Complimenti per il filmato, che però trovo ancora non sufficientemente completo per i seguenti motivi:

1) Il cilindro n.94 è stato provato sia nel foro 14 che 13 eseguendo la prova del passa/non passa

2) Il cilindro montato sul volano l'hai inserito solo nel foro 14 lasciandoci nel dubbio...(senza malafede...),

Per completezza di informazione potevi misurare il diametro del cilindro 94 (numero che per altro credo si riferisca proprio al diametro del cilindro stesso) e quello del volano in modo da avere un riferimento anche in merito alle tolleranze che secondo me incidono parecchio..."il pochissimo gioco" oltre a non essere valutabile in un filmato non è una unità di misura che reputo sufficiente.

Grazie!


...

1) non capisco quale sia la domanda a me sembra un affermazione

2) Bene visto che non c'é malafede ti dirò che non passa (però se lo richiederai martedì farò un filmato).
...

Saluti
Christian


1) infatti non c'è nessuna domanda, ho solo descritto quanto si vede nel filmato

2) mi fido, non ti preoccupare...però le misure di uno e dell'altro si possono agevolmente prendere con il calibro senza troppa difficoltà...

Concordo in pieno sul fatto che gli interessi personali volti all'approfondimento di una materia possano variare in base al tempo che gli si vuole dedicare, ma ritengo anche che non sia biasimabile il fatto di voler approfondire senza necessariamente essere considerati dei rompi...

Vedrò certamente di procurarmi un calibro similare al tuo, in quanto oltre a ritenerlo interessante a livello collezionistico, lo è sicuramente anche sotto il profilo pratico che approfondirò appena mi sarà possibile.

Grazie!


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MessaggioInviato: sabato 24 agosto 2013, 15:49 
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nematos ha scritto:

1) infatti non c'è nessuna domanda, ho solo descritto quanto si vede nel filmato

2) mi fido, non ti preoccupare...però le misure di uno e dell'altro si possono agevolmente prendere con il calibro senza troppa difficoltà...

Concordo in pieno sul fatto che gli interessi personali volti all'approfondimento di una materia possano variare in base al tempo che gli si vuole dedicare, ma ritengo anche che non sia biasimabile il fatto di voler approfondire senza necessariamente essere considerati dei rompi...


Vedrò certamente di procurarmi un calibro similare al tuo, in quanto oltre a ritenerlo interessante a livello collezionistico, lo è sicuramente anche sotto il profilo pratico che approfondirò appena mi sarà possibile.

Grazie!


mi permetto di risponderti sperando di non aprire un ulteriore off topic:

giusto Davide, però anch'io vorrei che me ne dedicassi almeno altrettanto tempo quanto te ne dedico io, quelle rare volte che intervengo nei tuoi lavori...

Saluti
Christian

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MessaggioInviato: sabato 24 agosto 2013, 18:08 
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Rprisin ha scritto:
c3n ha scritto:
solo per informazione pratico settimanalmente squash, tennis,arrampicata, salsa, barca a vela, oltre al mio lavoro normale mando avanti una mia piccola ditta, e mi occupo dell'amministrazione di alcuni immobili, il tempo che resta lo divido tra vari hobby uno dei quali è l'orologeria.
Saluti
Christian


Caspita! E come fai?
Formulo due ipotesi:
1) hai eliminato completamente il sonno dalla tua giornata
2) hai trovato un'applicazione pratica alla teoria della relatività ristretta per cui fai le cose alla velocità della luce approfittando, nel contempo, del conseguente fenomeno della dilatazione del tempo.
Rivelami il segreto perchè io, nelle canoniche 24 ore non riesco neanche a svolgere la mia unica attività lavorativa, di quelle ludiche non se ne parla proprio.
Saluti e scusa l'off
Rosario

Inviato da iPad


Non ti preoccupare tanto il post è già andato in off-topic da molto:

I viaggi lunghi li compio in treno al posto che con la macchina (sono in viaggio circa 9 ore a settimana), cosi nel tempo di viaggio posso sbrigare tutti quei lavori che non richiedono la mia presenza fisica sia privati che di lavoro. La pausa pranzo in settimana la faccio durare 30 min solo perché cosi prescrive la legge, ma in realtà in 20 minuti sono a posto.
Alcune attività le pratico sul mezzogiorno saltando il pasto, altre la sera tardi.
Barca me la tengo per i week-end.

A tutto questo si aggiunge un lavoro di pianificazione.Proprio in questi giorni sto rifacendo il piano delle attività sportive perché da settembre mi cambiano i giorni.

I miei interventi sul forum (soprattutto quelli più sgrammaticati) li scrivo da smartphone durante i miei spostamenti o le pause.

La televisione la guardo al massimo una volta a settimana.

Saluti
Christian

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