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MessaggioInviato: mercoledì 21 agosto 2013, 20:42 
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Per maggior chiarezza riprendo il testo della foto del catalogo postata da GG :

Immagine

traduzione dal francese:

Con questo nuovo calibro, misurando la ruota cilindro, ottenete grazie al foro di mezzo la dimensione esatta del cilindro. Prezzo........ Frs.
Le altezze dei cilindri sono riportate a lato (su scala con passo) 1/4 di mm.

riporto anche l'indroduzione del brevetto che é ancora più chiara:

Immagine

L’invenzione seguente riguarda un calibro per cilindri e ruote (scappamento) a cilindro, come quelle utilizzate negli orologi con scappamento a cilindro, il quale permette di determinare con velocità e precisione quale cilindro corrisponde alla ruota di scappamento o viceversa.

(se richiestro tradurrò anche il seguito)

Saluti
Christian

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Se quanto scritto può avere un doppio senso, ed uno di questi vi offende, io intendevo certamente l'altro.


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MessaggioInviato: mercoledì 21 agosto 2013, 20:46 
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nematos ha scritto:
Grazie ad Aldo e a te Christian... ora almeno ho chiaro che esistono due tipologie di calibri simili tra loro come aspetto ma con dimensioni diverse...

Però per rimanere in tema...ancora non mi è chiaro bene il riferimento specifico al diametro del cilindro in quanto il calibro in questione per ogni diametro di volano ha un solo foro di un dato diametro.

Ora, i cilindri, in alcune confezioni d'epoca venivano numerati da 0 a 12 e ad ogni numero corrispondevano lunghezze differenti e diametri differenti con cadenze di qualche decimo...

Inoltre i Volani (o ruote) non sono mai un solo pezzo, ma composti da un anello dotato di razze con calettato al centro un collarino forato che serve proprio ad ospitare il cilindro.

A parità di diametro di Volano, spesso si possono incontrare cilindri con diametri differenti...

Quindi per quanto sopra, credo che il foro che si trova su questo calibro non sia riferito al diametro del cilindro che è variabile e calibrato ma bensi al diametro esterno del collarino che in esso viene calettato e che veniva fornito in taluni casi insieme al cilindro in specifiche confezioni dell'epoca...

...o forse mi sfugge qualche cosa? :-o

Grazie!


Si davide penso ti sfugga qualcosa non parliamo di volano / bilanciere ma di ruota dello scappamento.

Saluti
Christian

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MessaggioInviato: mercoledì 21 agosto 2013, 20:51 
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Per capire meglio, la fresatura con diametro più piccolo del tuo calibro che diametro di foro centrale ha?

Grazie!


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MessaggioInviato: mercoledì 21 agosto 2013, 20:53 
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c3n ha scritto:

Si davide penso ti sfugga qualcosa non parliamo di volano / bilanciere ma di ruota dello scappamento.

Saluti
Christian


...perfetto...la ruota di scappamento non ha nessun cilindro...o sbaglio?


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MessaggioInviato: mercoledì 21 agosto 2013, 20:58 
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nematos ha scritto:
Per capire meglio, la fresatura con diametro più piccolo del tuo calibro che diametro di foro centrale ha?

Grazie!


Quando sarò a casa misuro (anche se non ho uno strumento di misura che permetta di misurare i fori cosi piccoli in maniera precisa)

In pratica con quel calibro é possibile allestire una tabella bizirezionale a due colonne:

Diametro ruota scappamento vs diametro cilindro.

saluti
Christian

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MessaggioInviato: mercoledì 21 agosto 2013, 21:00 
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nematos ha scritto:
c3n ha scritto:

Si davide penso ti sfugga qualcosa non parliamo di volano / bilanciere ma di ruota dello scappamento.

Saluti
Christian


...perfetto...la ruota di scappamento non ha nessun cilindro...o sbaglio?


Esatto!

Ma lo scappamento a cilindro per funzionare necessita il corretto accoppiamento ruota scappamento / cilindro montato sul bilanciere.


aggiunto dopo:

Davide posso chiederti la cortesia di leggere il post dall'inizio alla fine con calma e attenzione, di dormirci su questa notte, e di domandare domani ciò che non ti é chiaro. Altrimenti vado avanti a ripetere le stesse cose per nulla...




Saluti
Christian

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MessaggioInviato: mercoledì 21 agosto 2013, 21:14 
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c3n ha scritto:

Esatto!

Ma lo scappamento a cilindro per funzionare necessita il corretto accoppiamento ruota scappamento / cilindro montato sul bilanciere.

Saluti
Christian


...su questo non ci sono dubbi...quello che non riesco a capire è il modo di lettura del calibro che lega la ruota scappamento al diametro del cilindro.

Da quello che si vede non può essere una lettura diretta...oppure c'è una qualche realzione diversa...
Il foro non può essere univoco in quanto i cilindri si differiscono fra una misura e l'altra di pochi centesimi e a parità di ruota lo scappamento può funzionare comunque anche con cilindri di diametro leggermente differente...

I cilindri degli Officier hanno in media un diametro esterno di 1,1/1,2 mm, quelli dei tasca sono molto più piccoli, adesso non ricordo le misure esatte, ma ci sono anche da meno di 0,5 mm per poi scendere ancora per quelli dei polso...

Quello che intendo come collarino è quello che si vede in questa foto:

Immagine

Grazie...!


Ultima modifica di Forumista_ il mercoledì 21 agosto 2013, 21:18, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: mercoledì 21 agosto 2013, 21:17 
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c3n ha scritto:
aggiunto dopo:

Davide posso chiederti la cortesia di leggere il post dall'inizio alla fine con calma e attenzione, di dormirci su questa notte, e di domandare domani ciò che non ti é chiaro. Altrimenti vado avanti a ripetere le stesse cose per nulla...




Saluti
Christian


Christian, io non sto facendo polemica o cercando di fare confusione, quello che non trovo corretto è questa tua affermazione:

"In pratica metti la ruota sul calibro, quando trovi il cerchio corrispondente all'interno vi é un foro calibrato che ti da il diametro del cilindro da utilizzare."

...niente di più!

Grazie!


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MessaggioInviato: giovedì 22 agosto 2013, 0:09 
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nematos ha scritto:
c3n ha scritto:
aggiunto dopo:

Davide posso chiederti la cortesia di leggere il post dall'inizio alla fine con calma e attenzione, di dormirci su questa notte, e di domandare domani ciò che non ti é chiaro. Altrimenti vado avanti a ripetere le stesse cose per nulla...




Saluti
Christian


Christian, io non sto facendo polemica o cercando di fare confusione, quello che non trovo corretto è questa tua affermazione:

"In pratica metti la ruota sul calibro, quando trovi il cerchio corrispondente all'interno vi é un foro calibrato che ti da il diametro del cilindro da utilizzare."


...niente di più!

Grazie!


Bene Davide,
se non trovi corretta la mia affermazione, ti prego di fornire prima tu una spiegazione, in modo che quando argomenterò la mia, non potrai fare il triplo salto carpiato con annessa arrampicata sugli specchi come eri solito fare con la buonanima di Pierino.

Saluti
Christian

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MessaggioInviato: giovedì 22 agosto 2013, 8:21 
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Premetto che sono abbastanza ignorante in materia.
Il collarino , la siette, ovviamente non c'entra nella misura.
La mia piastra , avendo tutti i fori uguali, non è la stessa postata da Christian, la quale è rispondente al brevetto di cui si è parlato.
Non ho idea se i cilindri, a parità di grandezza, abbiano tutti lo stesso diametro interno/esterno nominale uguale ma, in funzione della dimensione nominale del dente, c'è una corrispondenza precisa, e quindi tabellata, almeno per i fabbricanti.
Da cui, il brevetto.
Ho scritto più volte nominale, perchè poi bisogna considerare le tolleranze di fabbricazione, le usure dei denti delle ruote, denti leggermente piegati , le usure dei pivot che variano l'interasse di funzionamento da cui , forse, la giustificazione all'impiego di cilindri con dimensioni diverse, nella riparazione di orologi datati.

;)

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MessaggioInviato: giovedì 22 agosto 2013, 9:27 
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Bene, allora riassumo...ma ti ricordo che ho solo fatto delle domande alle quali non ho avuto risposte precise e chiarificatrici...quello che hai poi aggiunto in merito al buon Pierino non sto nemmeno a commentarlo...

Partiamo da un fatto certo e che per l'epoca poteva essere un grande passo avanti, l'unificazione delle misure dei cilindri, tutti i costruttori si dovevano rifare a determinate misure e si era convenuto che queste fossero univocamente identificate con una serie di numeri che si stabili fossero "00, 0, 1, 2, 3"...fino ad un massimo che identificava il cilindro con diametro più grande.

Come avevo già detto le confezioni dell'epoca venivano vendute proprio con questa nomenclatura, ma le tolleranze di lavorazione erano ancora piuttosto larghe e variavano da qualche centesimo di millimetro per le misure piccole fino anche al decimo di millimetro per quelle più grandi.

Per questa ragione i volani vennero dotati di collarino intercambiabile, in quanto se capita di montare un cilindro con tolleranza +/- 1 centesimo di millimetro o non entra oppure è lasco...provare per credere!

A questo punto, visto che le ruote scappamento dovevano, come detto giustamente da Christian, essere di dimensione opportuna e univoca in funzione delle dimensioni del cilindro, suppongo abbiano pensato di creare uno strumento che consentisse in modo rapido di identificare il cilindro partendo dalla dimensione della ruota scappamento dando origine al calibro in questione.

La mia perplessità riguardo a quanto detto da Christian in merito al fatto che il foro posto al centro di ogni singola fresata possa essere calibrato e servire come passa/non passa per stabilire la misura del cilindro nasce dalle seguenti considerazioni:

- il fatto di averlo messo nel centro della fresata non aveva senso in quanto era più comodo ubicarlo a fianco della ruota, cosi non si dovevano fare spostamenti inutili

- le ruote scappamento sono sempre montate sul loro asse e dalla parte piana vie è sempre il pignone che in teoria dovrebbe essere di diametro maggiore del cilindro e comunque può creare problemi durante l'appoggio della ruora, salvo che non vi fossero specifiche precise in merito al posizionamento della stessa in quanto la parte dei denti è più larga di quella sottostante e poteva essere presa come riferimento più preciso, resta sempre la necessità di avere un foro passante per l'asse

- fare un foro calibrato passa/non passa non aveva senso per via delle tolleranze

- una lettura indiretta che costringeva l'operartore a fare un secondo rilievo "provando" i cilindri non mi sembra un gran trovata geniale tale da meritare un brevetto, a quel punto bastava una tabella e un normale calibro

Per concludere non avrebbe avuto senso stampigliare sulla piastra la numeriazione di riferimento alla normalizzazione dei cilindri (00, 0, 1, 2, 3 etc.)...

Per quanto sopra io credo che il Calibro venisse usato prendendo la ruota di scappamento che posta sulla piastra, una volta trovata l'esatta corrispondenza, permetteva una lettura diretta del numero di riferimento normalizzato del cilindro, ad esempio 5...

Quindi si andava nella scatoletta e si prendeva il numero 5 che aveva misure specifiche senza fare ulteriori panegirici.

Questo è quello che penso...anche se non è detto che sia necessariamente corretto...infatti cercavo di capire..., ma come al solito, retaggio del passato, ogni volta che chiedo qualche cosa mi si da addosso pensando che lo faccia per polemica o per disturbare partendo dal preconcetto che dico solo eresie...comunque sarò ben lieto di apprendere cose nuove purchè siano avvallate da dati certi, possibilmente supportati da esempi concreti che ne dimostrino l'uso e non solo da parole e traduzioni parziali e poco chiare...

Grazie!


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MessaggioInviato: giovedì 22 agosto 2013, 9:41 
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Ultima modifica di giuseppe-tom il giovedì 22 agosto 2013, 9:48, modificato 1 volta in totale.

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giuseppe-tom ha scritto:
nematos ha scritto:
c3n ha scritto:
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Davide posso chiederti la cortesia di leggere il post dall'inizio alla fine con calma e attenzione, di dormirci su questa notte, e di domandare domani ciò che non ti é chiaro. Altrimenti vado avanti a ripetere le stesse cose per nulla...




Saluti
Christian


Christian, io non sto facendo polemica o cercando di fare confusione, quello che non trovo corretto è questa tua affermazione:


"In pratica metti la ruota sul calibro, quando trovi il cerchio corrispondente all'interno vi é un foro calibrato che ti da il diametro del cilindro da utilizzare."

...niente di più!

Grazie!



Ciao Ragazzi, mi permetto di sottolineare che questo sistema, così come esposto, vuole standardizzare gli accoppiamenti ruota di scappamento cilindro e questo si può capire se si accetta che le distanze tra le sedi dei due "attori" sono in qualche modo standardizzate.
Da notare che osserrvando il calibro e daltronte i casi concreti non esiste una relazione inversa tra dimensione della ruota di scappamento e dim. del cilindro, quindi queste distanze tra le sedi sono standardizzate seguendo una regola che li mette in scala.
Credo chesolo in questo modo possa esserci corrispondenza univoca tra ruota di scappamento e cilindro.
Ciao

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MessaggioInviato: giovedì 22 agosto 2013, 10:29 
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Al tuo messaggio seguete come a quelli precedenti (e anche futuri) al momento non potrò dare risposta a causa di problemi "tecnici", ho provveduto a contattare gli Admin per tentare di risolverli.

Non appena avrò un loro riscontro procederò a darti tutte le risposte del caso (ho un video già pronto, perché a volte le immagini valgono più ti mille parole).

Saluti
Christian


nematos ha scritto:
Bene, allora riassumo...ma ti ricordo che ho solo fatto delle domande alle quali non ho avuto risposte precise e chiarificatrici...quello che hai poi aggiunto in merito al buon Pierino non sto nemmeno a commentarlo...

Partiamo da un fatto certo e che per l'epoca poteva essere un grande passo avanti, l'unificazione delle misure dei cilindri, tutti i costruttori si dovevano rifare a determinate misure e si era convenuto che queste fossero univocamente identificate con una serie di numeri che si stabili fossero "00, 0, 1, 2, 3"...fino ad un massimo che identificava il cilindro con diametro più grande.

Come avevo già detto le confezioni dell'epoca venivano vendute proprio con questa nomenclatura, ma le tolleranze di lavorazione erano ancora piuttosto larghe e variavano da qualche centesimo di millimetro per le misure piccole fino anche al decimo di millimetro per quelle più grandi.

Per questa ragione i volani vennero dotati di collarino intercambiabile, in quanto se capita di montare un cilindro con tolleranza +/- 1 centesimo di millimetro o non entra oppure è lasco...provare per credere!

A questo punto, visto che le ruote scappamento dovevano, come detto giustamente da Christian, essere di dimensione opportuna e univoca in funzione delle dimensioni del cilindro, suppongo abbiano pensato di creare uno strumento che consentisse in modo rapido di identificare il cilindro partendo dalla dimensione della ruota scappamento dando origine al calibro in questione.

La mia perplessità riguardo a quanto detto da Christian in merito al fatto che il foro posto al centro di ogni singola fresata possa essere calibrato e servire come passa/non passa per stabilire la misura del cilindro nasce dalle seguenti considerazioni:

- il fatto di averlo messo nel centro della fresata non aveva senso in quanto era più comodo ubicarlo a fianco della ruota, cosi non si dovevano fare spostamenti inutili

- le ruote scappamento sono sempre montate sul loro asse e dalla parte piana vie è sempre il pignone che in teoria dovrebbe essere di diametro maggiore del cilindro e comunque può creare problemi durante l'appoggio della ruora, salvo che non vi fossero specifiche precise in merito al posizionamento della stessa in quanto la parte dei denti è più larga di quella sottostante e poteva essere presa come riferimento più preciso, resta sempre la necessità di avere un foro passante per l'asse

- fare un foro calibrato passa/non passa non aveva senso per via delle tolleranze

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Per concludere non avrebbe avuto senso stampigliare sulla piastra la numeriazione di riferimento alla normalizzazione dei cilindri (00, 0, 1, 2, 3 etc.)...

Per quanto sopra io credo che il Calibro venisse usato prendendo la ruota di scappamento che posta sulla piastra, una volta trovata l'esatta corrispondenza, permetteva una lettura diretta del numero di riferimento normalizzato del cilindro, ad esempio 5...

Quindi si andava nella scatoletta e si prendeva il numero 5 che aveva misure specifiche senza fare ulteriori panegirici.

Questo è quello che penso...anche se non è detto che sia necessariamente corretto...infatti cercavo di capire..., ma come al solito, retaggio del passato, ogni volta che chiedo qualche cosa mi si da addosso pensando che lo faccia per polemica o per disturbare partendo dal preconcetto che dico solo eresie...comunque sarò ben lieto di apprendere cose nuove purchè siano avvallate da dati certi, possibilmente supportati da esempi concreti che ne dimostrino l'uso e non solo da parole e traduzioni parziali e poco chiare...

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MessaggioInviato: giovedì 22 agosto 2013, 11:25 
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Inizio con il riportare la traduzione del brevetto (spero nessuno voglia mettere in dubbio quanto l'inventore a scritto). Chiedo a qualche altro forumista che conosce il tedesco di confermare la correttezza della traduzione (sono restato il più fedele possibile ma dal tedesco all'italiano una traduzione 1 a 1 é impossibile) o eventualmente di inserire il testo da lui rielaborato.

Inizio con riproporre la parte iniziale già postata in precedenza:

testo originale

Immagine

traduzione:

L’invenzione seguente riguarda un calibro per cilindri e ruote (scappamento) a cilindro, come quelle utilizzate negli orologi con scappamento a cilindro, il quale permette di determinare con velocità e precisione quale cilindro corrisponde alla ruota di scappamento o viceversa.

seconda parte
testo originale:


Immagine

traduzione:

Nel disegno allegato é rappresentato a titolo d’esempio tale calibro.
In una lastra (a) sono praticati degli bassifondi (b) come pure buchi (c), ognuno dei quali appartiene a un bassofondo (b). Il Diametro di ogni foro (c) rappresenta il diametro del cilindro corrispondente alla ruota a cilindro che corrisponde al bassofondo (b) .
Vogliamo accoppiare ad un cilindro la ruota corrispondente, a tale scopo dobbiamo semplicemente scegliere una ruota che passa esattamente nel bassofondo (b) appartenente al foro (c) il quale corrisponde al diametro del cilindro.
A questo scopo i fori ( c) sono realizzati centralmente al bassofondo ( b) , come ad esempio mostrato nel disegno allegato, grazie a ciò la ricerca della coppia cilindro ruota di scappamento viene semplificata.

Ed ecco il disegno al quale il testo fa riferimento (selezionabile nella pagina del link seguente nel menu a tendina)


Immagine

allego il link grazie al quale potete accedere al brevetto originale, ed utilizzare le varie funzioni zoom, ecc:

http://worldwide.espacenet.com/publicat ... cale=fr_FR


Saluti
Christian

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